Напярэдадні адкрыцця фестываля SAMASIEJ у польскім Беластоку, які дае новы зрэз актуальнага беларускага мастацтва, мы сустрэліся з двума яго непасрэднымі ўдзельнікамі. Ніжэй – шчырая і месцамі бязлітасная размова пра тое, як і дзе сёння жыве беларускі сучарт.
Уладзімір Грамовіч – беларускі мастак, працуе ў тэхніках інсталяцыі, графікі, відэа. У сваёй практыцы абапіраецца на гісторыю мадэрнісцкага мастацтва і архітэктуры, гісторыю ідэалогіі і палітычных рухаў, а таксама на трансфармацыю гарадской прасторы. Цікавіцца напружанне паміж мінулым і сучаснасцю, вывучае помнікі і рытуалы памяці, перагружаныя ідэалагічнымі сэнсамі і ўвасобленыя ў матэрыяльных аб’ектах.
Леся Пчолка – беларуская візуальная мастачка. Праз фатаграфію, відэа і інсталяцыю даследуе напружанасць паміж афіцыйнымі наратывамі і недакументаванай гісторыяй, засяроджваючыся на галасах, якія часта замоўчваюцца. Яе праца размяшчае Беларусь у больш шырокім параўнальным кантэксце, прасочваючы паралелі з іншымі аўтарытарнымі кантэкстамі, а таксама даследуючы прасторы супраціву.
Тэкст: Каця Раманчык
Берлін як чарговы прытулак
Дзе вы самі зараз? У Берліне?
Леся: Так, мы ў Берліне, таму што гэта пытанне дакументаў. Я яшчэ базуюся таксама ў Бельску Падляскім у Польшчы. У мяне польскія дакументы, у Валодзі – нямецкія. Атрымліваецца, як нармальных беларусаў, “усяго мусіць быць па два”.
Па прыкладнай колькасці знаёмых мастакоў і мастачак, у мяне складваецца ўражанне, што ў Берліне фармуецца свой і немалы асяродак беларускіх творцаў. Ці не памыляюся я ў гэтым адчуванні?
Леся: Гэта з Варшавы так падаецца? (усміхаецца). Гледзячы з Берліну выглядае, што самае вялікае беларускае мастацкае кола склалася менавіта ў Варшаве: там усё выглядае больш развіта і на прафесійным ўзроўні, ёсць адмысловыя адукацыйныя, інтэграцыйныя праграмы для беларусаў. Безумоўна, ў Берліне ёсць розныя баблы, розныя кірункі, але я бы не сказала, што зараз тут ёсць беларуская арт-супольнасць. Хутчэй кожны дзейнічае індывідуальна. Гэта заўважна па любых акцыях дыяспары – у нямецкіх гарадах яны значна меншыя ў параўнанні з польскімі.
Уладзь: Безумоўна, беларуская дыяспара тут, у Нямеччыне,у Берліне, меншая – хаця пасля 2020-га яна хоць рэальна склалася: суполкі Razam з’явіліся ледзь не ў кожным вялікім горадзе.
Але, мне падаецца, у гэтым ёсць і свой вялікі плюс: мы ж даўно марылі, каб беларускія творцы выйшлі са свайго “баблу”. Калі, груба кажучы, у Польшчы палякі ходзяць на польскія выставы, а беларусы – на беларускія, то ў Берліне ўсе ходзяць на ўсе выставы, таму што тут усе аднекуль прыехалі, і ты – свой сярод гэтых чужынцаў. Мы самі стасуемся ў вельмі розных асяродках: і з немцамі, і з палякамі, і з украінцамі – гэта, напэўна, тры асноўныя групы. Я пераважна тусуюся сярод украінцаў і, мабыць, нават мімікрырую пад іх (смяецца).
Леся: А ўласна Берлін мы ніколі не выбіралі. У 2021 годзе, пасля выхаду з турмы, мы не маглі выбіраць, з’ехаць ці застацца. Мы ехалі туды, дзе нам было дзе жыць. Першы год жылі ў Гданьску, потым ў Аўстрыі, Чэхіі, у Кіеве ў сяброўкі. Потым Валодзя атрымаў рэзідэнцыю ў Берліне, мы знялі кватэру – і пакуль тут. Але, вядома, усё даволі хутка можа змяніцца.
Магчымасць дзесьці затрымацца на доўгі час – гэта вялікі прывілей.
Бо ты згаджаешся, ведаеш, што табе трэба развіваць кар’еру, знаёміцца з людзьмі. Але былі нават рэзідэнцыі, у якіх я ўжо зусім не хацела ўдзельнічаць, напрыклад, мне трэба было ў Іспанію, але для мяне гэта было траўматычна (зараз у мяне стрэс праяўляецца на скуры, калі я кудысцьі еду). Вось рэальна, я настолькі траўмаваная ўсімі нашымі пераездамі, што адзінае, чаго б я хацела, гэта проста трошкі больш пабыць на адным месцы.
Што па легалізацыі
Уладзь: У мяне ж так званая Artist Visa, альбо віза фрылансера, якую мне далі тры гады, і з іх засталося ўжо паўтара. Зарабляць па ёй ты мусіш, як нармальны нямецкі мастак – мінімум 24 000 еўра на год. На першыя гады яшчэ ёсць ільготы, пасля – толькі на роўных. Агулам, гэта ўсё хістка, пад пытаннем. Таму што і тут, пасля прыходу да ўлады правых, такімі мерамі абмяжоўваюць тут прысутнасць розных дармаедаў (смяецца).
Леся: Што да палітычных прычын для легалізацыі, беларусы тут не на роўных з украінцамі і нават рускімі. Атрымаць тую ж гуманітарную візу, ці бежанства нам куды цяжэй, і чым далей ад 2020, тым больш абмежаванняў. Мы бачым, што ў лабіяванні падрымкі для беларусаў прыярытэт надаецца беларусам унутры краіны, у Польшчы. А ў Германіі, ды і іншых краінах, дыяспаральная актыўнасць меншая. І ў нашым выпадку не было асаблівых умоваў: кожны можа гэтак жа выехаць, падацца на Artist Visa і старацца справіцца з мясцовай бюракратыяй. Таму, нават калі ты пачынаеш сваю эміграцыю як палітычную, у рэшце рэшт усё сканчаецца эканамічнымі фактарамі.
Які ў вас зараз гарызонт планавання? Паўтара гады да канца візы ў Нямеччыне?
Леся: Слухай, гэта ж толькі па візе, а па рэальных праектах…. Скажам так, гэтая сума абавязковага даходу ў год – нават блізка не выходзіць. Штогод ты здаеш падаткі, якія могуць проста не прыняць. Планаванне, што гэта такое – планаванне? (смяецца)
Ладна, можа быць, апошні год у нас трошкі ёсць планаванне, больш-менш. Таму што заявілася месца, гараж, куды можна свае рэчы адвезці, агулам лепшыя ўмовы сталі. Ну і мазгі крышку “ўсталі на месца”, бо не трэба і гэта выключаць – думаць, што людзі, якія з’ехалі, такія здаровенькія, праз паўгады проста вяртаюцца да працы. Бо насамрэчы ты проста знаходзішся ў такім перманентным шокавым стане і будуеш сваё жыццё, як гэты голуб з мема пра гняздо.
Пра магчымасці, якія (не) працуюць
Леся: Складана разлічваць на інстытуцыі, якія тэарэтычна маглі б тут падтрымаць ці пралабіраваць твае патрэбы. Не ведаю, ці шмат магчымасцяў для беларусаў у Германіі было раней. Напрыклад, я тройчы, а Валодзя адзін раз падаваліся на PerspACTIV – праграму, адмыслова зробленую для беларусаў у выгнанні ў Германіі. Кожны раз нам адмовілі, пры тым, што мы пасуем туды па ўсіх крытэрах і прыярытэтах.
Напачатку я некалькі разоў (2020-м, 21-ым, нават у 22-ым годзе) удзельнічала ў праектах ад тэатра ў Штутгарце, у якім раней працавала Марыя Калеснікава. Верагодна, прапановы для беларусаў там працягваюцца, але я больш не брала ў іх ўдзел.
Я падавалася на рэзідэнцыю ад Martin Roth Initiative, але яна толькі для тых, хто пражыў у ЕС менш да 6 месяцаў пасля выезду з Беларусі. Таму ёсць нюансы з такімі міжнароднымі праграмамі: яны не ўлічваюць, што на нармальную адаптацыю і інтэграцыю трэба больш часу.
…У мінулым годзе ў мяне атрымалася пабыць на стыпендыі Gaude Polonia, падчас якой я працавала над праектам, які распачала яшчэ год таму. Сёлета я падавалася на некаторыя праграмы ў Берліне, на анлайн-праграмы, якія мне б пасавалі. Але па ўсіх іх я атрымала адмову. Таму нейкіх новых навучальных зараз планаў няма. Фінансавання на праекты – няма. Іншымі словамі, нават калі па Інстаграм можна падумаць, што ў нас адбываецца шмат розных актыўнасцяў, насамрэч можна нават не ўяўляць сабе, колькі па-за гэтым асабістых эмацыйных выдаткаў, велізарнай і часта нябачнай па выніку працы, якую ты мусіш рабіць перманентна.
Гэта вельмі крута, што інфармацыя пра магчымасці ўвогуле стала больш бачнай. Але шукаць магчымасці і пісаць на іх тонны дакументаў – гэта проста найцяжэйшая праца. І шанцы, што ты нешта атрымаеш, не вялікія.
Як прыклад: я некалькі тыдняў пісала заяўку на Belarus Behive, арганізацыйнае развіццё. Я рэальна сядзела, магчыма, месяц – і атрымала адмову, напэўна, у першы тыдзень пасля закрыцця кола. Я была настолькі расчараваная і настолькі выматаная, што проста не магла знайсці ў сабе сілы падавацца яшчэ на ArtPower, дзе не менш складаная заяўка. Я проста сядзела з ёй і рыдала. Гэта страшная фрустрацыя, калі ведаеш, што пасуеш па крытэрах, але знову і знову не праходзіш альбо не паспяваеш.
Уладзь: Што да Германіі, сказваецца тое, што Беларусь зараз не ў топе вострых на канфлікты краін, таму адмысловых праграм для беларускіх мастакоў няма. Мы проста канкуруем на арт-рынку з усімі іншымі: з немцамі, якія скончылі ўсялякія UdK (Берлінскі універсітэт мастацтваў – дав. sekktor) і могуць падавацца на гранты ад сваёй дзяржавы і ад ЕС. Альбо з мігрантамі, якія сюды прыехалі адусюль.
Наколькі я назірала, у першыя гады найбольш частымі і запатрабаванымі формамі падтрымкі былі рэзідэнцыі, антыкрызісныя праграмы (кансультацыі, выплаты). Якая дапамога была б вам найбольш актуальнай сёння?
Уладзь: MOST – адна з самых важных праграм, якая мне дапамагала не раз, і я вельмі ўдзячны. Таму што бачу, што яна рэальна працуе. Ты даволі самастойны ў сваёй стажыроўцы, робіш [неперагружаную] справаздачу.
Вельмі часта, калі цябе запрашаюць дзесьці зрабіць выставу, маецца бюджэт на тваю працу, але не ўлічваецца, што табе трэба яшчэ шмат што падрыхтаваць, зрабіць рэсёрч на месцы і да т.п. Нават калі ты маеш запрашэнне ад мясцовай інстытуцыі, яны не могуць арганізаваць, умоўна, тыдзень ці месяц пражывання. А МОСТ дае тут больш гнуткасці, што проста супер. І можаш падацца не адзін раз.
Леся: Акрамя інстытуцый, якіх мы не маем, усё вырашае тваё кола кантактаў, пазнавальнасць. Неабходна размаўляць з людзьмі, знаёміцца. Без ведання мовы гэта заўсёды цяжэй зрабіць, а ў беларусаў, часцей за ўсё, узровень валодання замежнай мовай вельмі нізкі. Так што вельмі важная і моўная падтрымка беларускіх мастакоў.
Увосень я вазьму ўдзел у фотафестывалі IPMA ў Вільнюсе. Адбылося гэта так, што я cпачатку ўдзельнічала ў фестывалі ў Капенгагене, дзе пазнаёмілася з арганізатаркамі фестывалю Circulation(s), якія сказалі, што ў мяне класныя працы і трэба падавацца. Я падалася, прайшла праз оўпэн-кол, мае працы былі выстаўленыя на фестывалі ў Францыі. Дзе ўжо арганізатарка фестывалю ў Літве ўбачыла мае работы і сказала, што хоча паказаць іх у рамках свайго фестывалю.
Такі выпадак паказвае, як мастацтва працуе на іншым узроўні, які раней не заўсёды быў нам дасяжны. Калі ты даведваешся ад людзей персанальна пра нейкія спецыфічныя магчымасці, дзе можаш быць цікавым, – гэта пра важнасць камунікацыі, фізічнай прысутнасці, даступнасці.
Мастацтва як мафія
Як часта, на сённяшнім вашым этапе, магчымасці знаходзяць вас самі?
Леся: Насамрэч, такія сітуацыі – хутчэй выключэнні. Магчымасці прыходзілі самі, калі твая тэма ў топе. Умоўна, прапановы былі, калі пра Беларусь пісалі ў СМІ. Калі пачалася поўнамаштабная вайна ва Украіне, фокус у падтрымцы быў на ўкраінскіх масткоў. Зараз магчымасцяў для іх таксама ўжо менш.
Мы, дарэчы, размаўляем пра гэта. У нас ёсць знаёмыя польскія мастакі, якія ўвесь час шукаюць магчымасці. Гэта і знаныя мастакі, але ўсё адно не тое каб багатыя людзі – у тым сэнсе, што таксама ўвесь час знаходзяцца ў вельмі неабароненым стане.
Уладзь: Ну так, і я думаю, што наогул мастацтва – гэта самая рызыкоўная прафесія. Яе можна параўнаць з працай на якім заводзе хімічных рэчываў – і я тут не жартую. У той жа літаратуры для тваёй дзейнасці трэба не так многа. Многія вядомыя нам з гісторыі, альбо сённяшнія літаратары часта працуюць яшчэ дзе-небудзь.
А ў мастацтва ты проста ўкладаешся капітальна, ва ўсе: прадакшн – часцей за ўсё за твае грошы, у цябе няма медстрахоўкі, у цябе няма пенсіі. Гэта проста як гуляць у казіно.
Леся: Канешне, мы, ці прынамсі я, перыядычна думаем пра тое, што можна было б выбраць іншыя нейкія іпастасі, іншыя напрамкі: выкладанне, альбо, працу з гісторыяй, менеджмент у культуры – іншыя больш зразумелыя, прыінстытуцыйныя пасады.
Але, па-першае, патрэбны час, каб зразумець, дзе ты хочаш заставацца. Праца ў мастацтве намадычная, і таму яна нам найбольш зараз пасуе, калі мы ўвесь час знаходзімся ў розных краінах, у розных месцах.
Па-другое, гэта візуальная мова, якую ўсе разумеюць, і я часта пра гэта кажу. Гэта спроба размаўляць з людзьмі, з якімі ты не можаш размаўляць на той жа мове, а праз твае працы яны даведваюцца больш. Гэта частка адукацыі публікі, частка нашай бачнасці, таму што праца з візуальнай мовай дапамагае быць такой альтэрнатывай, процівагай, прыцягваць увагу да таго, што ў нас адбываецца. Бо мне не ўсё роўна – я таксама чакаю моманту вяртання, моманту, калі ўсё гэта скончыцца і мы зможам вярнуцца дадому і працягваць працу на сваёй зямлі.
Іншымі словамі, праца ў мастацтве – гэта выбар палітычны, і многія… прынамсі мы хочам працягваць, таму што гэта шчырае ўнутранае жаданне. А не лагічны выбар.
Я усё ж буду вас даціскаць. Раскажыце мне як прагматыку, якія крокі ці стратэгія, як заставацца “на плаву”…
Уладзь: Я магу хутка расказаць. Я гэтак жа, калі чытаў інтэрв’ю з нейкімі мастакамі, думаў накшталт: “Ну скажы ты ўжо, што мне трэба зрабіць? Каму напісаць?” Але зараз я сам заўважаю, што часта гэта збег падзей ці супадзенне твайго характару з кімсьці з куратараў.
У сучаснага мастацтва ёсць адзін вялікі мінус: яно з большага ўсё карумпаванае.
Табе рэальна трэба персанальна з кімсьці знаёміцца. Куратары запрашаюць “правераных” людзей – па-просту тых, каго ведаюць. Калі ты адзін раз з кімсьці папрацуеш – цябе запросяць зрабіць разам выставы яшчэ і яшчэ.
Так што, на жаль, усе гэтыя оўпэн-колы – гэта класна, што ты як бы з нуля можаш кудысьці прайсці, але вельмі часта цябе просяць падацца на конкурс, калі цябе ведаюць, і ты можаш прайсці ўжо проста дзякуючы гэтаму асабістаму знаёмству. Я сам ведаю па куратарстве, ды і іншыя куратары вельмі часта кажуць, што часам баяцца працаваць са знакамітымі і вельмі класнымі мастакамі, таму што ведаюць, што з імі вельмі цяжка (сорры, але мастакі праўда бываюць ё*нутыя). Натуральна, куратары не хочуць, скажам, выйсці па-за бюджэт, аплочваючы нейкі супердарагі гатэль і да таго падобнае. Гэта таксама абмяжоўвае, што сектар маленькі, дзе ўсе адзін адно ведаюць.
Леся: Нам падавалася, што гэта праблема Беларусі, але і ў Берліне тое ж самае.
Уладзь: Так, ты проста часам з кімсьці знаёмішся і кажаш: “О, ты ведаеш тагосьці?” І табе адказваюць: “Так, ведаю. Не хачу пра яго размаўляць”. Тут усё заснавана на асабістых, індывідуальных адносінах. Так што нейкія там стратэгіі – ну, слухай… Я не магу назваць тое, як яно атрымліваецца, стратэгіяй.
Леся: Мне здаецца, у мяне ёсць стратэгія (смяецца). Скажу так: насамрэч для мяне было адкрыццём, што увогуле ёсць нейкія магчымасці. Ізноў жа, будучы ў Беларусі, я ведала толькі пра Gaude Polonia, ніколі не фандрайзіла на свой праект, які мог бы працаваць на ўзроўні еўрапейскага архіва і мець фінансаванне. Зараз, у Еўропе, можна шукаць магчымасці і падавацца, можна таксама знаёміцца з людзьмі.
І тут найперш важна акурат тое, чаго мы не робім (смяецца), – выбраць адну краіну, адзін горад, каб жыць пастаянна і спрабаваць адаптавацца. Таму што чым больш пераязджаеш, тым менш цябе ведаюць.
Па-другое, гэта мовы: мова тваёй новай краіны і ангельская. А яны патрабуць часу і сіл.
Па-трэцяе, не чакаць, што табе дапамогуць. Я, калі гэта зразумела, мяне адпусціла. Трэба проста выбудоўваць сваё жыццё самастойна. Бо ёсць пэўны міт сярод палітычных эмігрантаў нават зараз, што па прыездзе тут цябе сустрэнуць, Байсол выдасць грошы на першы час і да т.п.
Уладзь: Усе рызыкі трэба браць на сябе адпачатку. Як у самалётах: “Спачатку апрані маску на сябе, потым на дзіця”.
Леся: Але дзяліцца інфармацыяй – важна. Я вельмі ахвотна дзялюся ўсімі ведамі: скідваю ў сацсеткі альбо ў sekktor (і гэта праўда, Леся – кантрыб’ютарка нашага Telegram-канала ад яго пачатку – К.Р.). Да таго ж, я лічу, што калі ты знаёмішся з людзьмі, калі прадстаўляешся як беларускі мастак, не трэба “прыхоўваць” іншых беларускіх творцаў. Трэба казаць пра ўвесь сектар, таму што калі ты прасоўваеш сябе і дзелішся інфармацыяй, ты прасоўваеш усіх. Людзі будуць больш уважлівымі да беларускага мастацтва як такога. Калі ты кажаш: “А-а-ай, у нас ніфіга няма, я адзін толькі харошы,” – людзі губляюць цікавасць. Амаль усе замежныя куратары, з якімі я працавала, пыталіся пра Беларусь. І я заўсёды кажу, напрыклад, пра Kalektar.org, які трэба паглядзець, каб зарыентавацца ў нашых мастаках, нейкіх цікавых кейсах.
Зараз, калі наша мастацтва ўсё на разбітае на адзінкавых носьбітаў, кожны з нас выконвае ролю такой маленькай культурніцкай інстытуцыі, якая прадстаўляе беларускае мастацтва. Важна памятаць, што калі ты “выцягваеш” аднаго, у той жа самы час ты “выцягваеш” многіх іншых. Гэта працуе паралельна.
Уладзь: І наадварот, ты разумееш, што падтрымліваючы сектар, ты падтрымліваеш і сябе асабіста. Дарэчы, ці будуць нам якія балы за ўжыванне слова “сектар”? (смяемся).
Што беларускаму мастацтву дае новая геаграфія
Як за апошнія гады змяніліся вы асабіста і беларуская арт-супольнасць агулам?
Леся: Уладзь за гэтыя гады вось пасівеў (смяемся).
У цэлым, я лічу, што пасля 2020 года наш сектар мастацтва стаў больш адкрытым. І тут я паўтаруся, што такія ініцыятывы, як sekktor, вельмі карысныя, калі ты выйшаў з кола, у якім ніхто не расказвае, не дзеліцца інфармацыяй, дзе, як і што можна зрабіць.
Я бы ўвогуле сказала, што зараз беларускае сучаснае мастацтва нарэшце пачало развівацца – будучы на выгнанні.
Беларускія мастакі абсалютна канкурэтназдольныя з еўрапейскімі мастакамі. Я бачу, як яны развіваюцца, як крута выглядае тое, што імі робіцца. Я магу ўявіць проста дзясяткі розных актыўных зараз беларускіх мастакоў ў інстытуцыях еўрапейскіх на такім жа высокім узроўні, як тое, што там зараз вісіць. І ёсць многа прыкладаў, калі нашы мастакі паспяхова абыходзяцца без статусу Artist in exile і патрэбы ў абароне.
Тэматыка прац таксама стала шырэйшай, з фокусам не толькі на 2020, хоць і яна – не вычарпаная тэма, асабліва, калі мае знешнія паралелі. Я ўпэўненая, што мы можам быць цікавыя не толькі самім сабе, але і свету.
Так, гэта патрабуе паставіць сабе задачу «ўпісання» ў міжнародны кантэкст, таму што амаль кожны, хто жыве за межамі, працуе з міжнароднымі куратарамі.
Пра кнігу Descent Into The March (2024)
Леся: У гэтай кнізе я апісваю пратэсты ў Беларусі і ў Ганконгу. Яна ёсць у бібліятэках у Ганконгу, у Японіі, ва Украіне – у розных краінах, у розных інстытуцыях. Так, гэта праца пра Беларусь, але ў большай ступені яна стала распаўсюджанай больш сярод замежнікаў.
Уладзь: Трэба не забываць, што ў нас няма дзяржавы за спіной, у прамым і пераносным сэнсе. Калі ты гэта разумееш, ты думаеш: “О, ну тады не дрэнна. Гэта значыць, мы нешта можам!”. Канешне, часам хацелася б і большы маштаб, і каб якасць прац была б лепш (як зробленыя, як паказваюцца), але ў цэлым няма такога, каб: “А, гэтая праца з палак – ну ясна, з Беларусі”. Такога ні разу няма, і гэта паказвае, што ўсё ж такі ёсць у нас сілы, і крэатыўныя ў нас мастакі, і што вельмі шмат залежыць проста ад тваёй цікавасці, твайго захаплення тэмай. Безумоўна, было б класна, каб нас больш падтрымлівалі інстытуцыі і больш праграмаў было скіравана на беларускае мастацтва, але ў цэлым мы вытрымліваем.
Крыху пажыўшы за мяжой, мы ўжо не маем ніякага комплексу непаўнавартаснасці ў дачыненні да беларускага мастацтва.
Леся: Даем сабе рады, так.
Трэба імкнуцца ўпісвацца ў адкрытыя магчымасці. І я не бачу неабходнасці ў тым, каб адбаўляцца ад “беларускіх тэм”. Ёсць такі міф, што каб рэалізавацца ў Еўропе, ты павінен перастаць размаўляць пра тое, што табе важна, рабіць нешта пра космас.
Я бачу, што ты цікавы тым, хто ты ёсць. Трэба быць шчырым з сабой, трэба глядзець і вучыцца: мовы, мастацтва, калі ёсць магчымасць, паступаць ва ўніверсітэты, працаваць з рознымі еўрапейскімі куратарамі – працаваць і развівацца, але не адмаўляцца ад сябе, ад сваёй сутнасці.
Уладзь: Калі аналізаваць сітуацыю агулам, тыя “сцежкі”, якімі ішла беларуская культура, узаемадзеянні ўнутры грамадзянскай дзейнасці, тут ёсць цікавая рэч. З аднаго боку, як кажуць, у Беларусі, як такой failed state, мы будавалі сваю паралельную дзяржаву – паралельныя інстытуты. Але адначасова ў нас былі актары, якія, у пэўным сэнсе, манапалізавалі свае сферы: экалогію, сучаснае мастацтва таксама… [Магчыма, не без таго, што гэта заўсёды была цяжкая праца ў неспрыяльных умовах] гэтыя людзі моцна зрасталіся са сваімі культурніцкімі ці НДА-шнымі іпастасямі, нібы асацыявалі сябе з інстытуцыяй. Падаецца, пра гэта ў адным з інтэрв’ю казала Юлія Цімафеева ў дачыннені да літаратуры. Што калі раней ўся беларуская літаратурная супольнасць чакала на Гедройця, то зараз для іх адкрытыя прэміі ва ўсім свеце. Думаю, добры прыклад – “Сабакі Еўропы” Альгерда Бахарэвіча, якіх доўга “пракатвалі”, не даючы Гедройця, але ў рэшце рэшт час паказаў сваё: і Бахарэвіч атрымаў Ляйпцыгскую кніжную прэмію, адну з самых прэстыжных у літаратуры… Мне падаецца, гэта сведчыць пра пэўную закрытасць, кансерватыўнасць у супольнасці. Я не бачу праяваў моднага зараз radical care ці ўзмацнення гарызантальных сувязяў, дзеля якіх пішацца столькі грантаў. Таму класна, што зараз мы не маем той манаполіі.
Леся: Я б не ішла ў літаратуру, таму што мы маем мала сувязяў з ёй. Я бачу, што Беларускі ПЭН – вельмі ўстойлівая і значная ўстанова для пісьменніцкага кола, якая займаецца маніторынгам, адвакацыяй падтрымкі для яго. Можна было б сказаць, што для мастакоў такую ж працу робіць Беларуская Рада культуры, але сучаснае мастацтва, на жаль, не ўваходзіць у яе асноўны фокус. Было б вельмі добра, калі сучасныя беларускія мастакі былі б уключаныя ў сваю сетку і каб нехта займаўся б менеджментам.
Так, зараз ёсць некалькі асяродкаў беларускіх сучасных мастакоў. Але няма агульных падзей, пляцовак альбо інстытуцый, – то бок пункта збору людзей, якія жывуць і дзейнічаюць у розных краінах. З большага, кожны дзейнічае індывідуальна.
Пра медыяполе для беларускага мастацтва
Уладзь: Я бы сказаў, што хапіла б медыя, якое б маніторыла і крытычна асэнсоўвала падзеі, што адбываюцца. Я бачу, што Рада культуры мае рэгулярныя агляды па розных сферах, але гэтага мала. Бракуе крытыкі – рэсурса, дзе можна было б не толькі фіксаваць факты і праекты, але апісваць, параўноўваць, хто і як іх зрабіў, што атрымалася добра, што кепска. Падобны праект у Беларусі ўжо быў – Art Aktivist, які праіснаваў прыкладна 2 гады. На ім публікаваліся крытычныя тэксты, адкрытыя лісты, дыскусіі, былі актыўныя каментары. Я разумею, што тут праблема далека не толькі Беларусі – ва ўсіх краінах крытыка, пры ўсёй яе важнасці, і мала чытаецца, і мала аплочваецца.
Леся: Я думаю, што справа не толькі ў заробках ці малай колькасці праглядаў, а ў тым, што мы ўсе адзін аднаго ведаем. Калі ўсё трымаецца на міжасабовых стасунках, ты не можаш быць аб’ектыўным, гатовым да рэакцыі артыста (часта сябра) на тое, ты пішаш.
Трэба быць і больш свабоднымі крытыкаваць, і быць больш гатовымі да крытыкі на свой конт. А зараз і без таго ўсе траўмаваныя. Ну як, напрыклад, ацэньваць падзеі, якія адбываюцца ў Беларусі? Ты праўда будзеш іх ацэньваць як сучаснае мастацтва? Апісваць у агульным кантэксце? Якім чынам? Няма сродкаў для гэтага, немагчыма скочыць вышэй галавы зараз.
Але “падсвятленне” таго, што адбываецца, – гэта важна. Нельга сказаць, што культурніцкай журналістыкай зусім ніхто не займаецца. Chrysalis Mag, напрыклад, публікуе фотаздымкі ці выставы людзей, якія займаюцца мастацтвам, але крытычнае мастацтва яны публікаваць не могуць. Праблема ў тым, што ўсе высвятляюць нейкі адзін бок. (На момант размовы, Chrysalis яшчэ не анансаваў увядзенне крытыкі – К.Р.)
Уладзь: Яшчэ фактар – сацсеткі і іх алгарытмы. Беларускія мастакі праўда вельмі заўважна пачалі займацца самапрамоцыяй на такіх пляцоўках, як Інстаграм. Думаю, тут уплывае і адсутнасць спецыялізаванага медыя, і сучасныя звычкі [медыяспажывання], і недахоп інстытуцыянальных магчымасцяў рэпрэзентаваць свае мастацкія працы.
І гэта мае свае наступствы. Напрыклад, я бачу, як чалавек публікуе сваю карціну і адразу фоткае сябе побач, бо Instagram гэта заахвочвае. І паступова складваецца назіранне, нават такое шызафрэнічнае адчуванне, што мастацтва нібыта не можа існаваць без цела мастака.
Можа, мы хутка пройдзем такі этап і потым з іроніяй паглядзім на гэтыя 5-10 гадоў, калі беларускія творцы фоткалі сябе на фоне сваёй працы, не ведаю.
Па-другое, попыт (у тым ліку, з боку інстытуцый, донараў) на таго ці іншага творцу таксама пачынае вымярацца колькасцю праглядаў, лайкаў – то бок, даволі прымітыўнымі паказнікамі. Гэта загана капіталістычнага свету агулам, таму што мастацтва так не працуе, ці не мусіць так працаваць – гэта ўсё ж сфера перакрочвання меж: твор не мусіць падабацца, ён можа застацца незразумелым, пакуль ты скроліш стужку. Ці працы, якія “заходзяць” у Інстаграме, могуць быць проста слабымі, нецікавымі, не вытрымліваць суседства з іншымі творамі, калі іх выставіць на рэальнай экспазіцыі ў музеі.
А таксама, самой сённяшняй сістэмы, у якой мы ў прынцыпе мусім шукаць грошы донараў, бо ёсць пытанні: якія гэта донары? На якім месцы сярод іх прыярытэтаў развіццё мастацтва?
Што да беларускіх медыя, у іх пытанне было ўвесь час, як пісаць пра культуру, бо мала праглядаў. Трэба вучыцца пісаць цікава пра культуру, трэба сачыць за тымі, хто добра піша пра культуру, трэба ўмець прааналізаваць, скажам, не двух беларускіх мастакоў паміж сабой, а беларускіх мастакоў з кімсьці з еўрапейскіх. То бок рабіць новыя звязкі. Для гэтага трэба ведаць мастацтва еўрапейскае – і ўсё будзе цікава.
Леся: На жаль, не кожны рэсурс мае англамоўную версію. Часамі гэтага вельмі бракуе. Па маіх асабістых назіраннях, Беларускі ПЭН ледзь не адзіны робіць па-ангельску свае маніторынгі па сферы культуры, якія можна выслаць камусьці ў іншай краіне, каб быў больш зразумелы наш кантэкст. Але фокус там не на сучаснае мастацтва, а літаратуру.
Што адрознівае працу беларускай арт-супольнасці ў замежжы ад магчымасцяў іншых
Уладзь: Калі я размаўляю з нашымі ўкраінскімі ці польскімі сябрамі, я адчуваю розніцу: мы нашмат больш пішам гэтых заявак. Калі за табой ёсць твая дзяржава, у якой ты яшчэ і можаш выстаўляцца, ёсць нейкія інстытуцыі з іх схемамі запрашэннямі… гэта зусім інакш. Напрыклад, нават мастакі і мастачкі, якія з’ехалі з Украіны з пачатку вайны, мелі час, каб па меры магчымасці развівавацца ў сваёй краіне. Скажам, маладыя мастакі, 18-25 гадоў, маглі рабіць выставы ў Кіеве, ці Харкаве. У нас – дзве-тры пляцоўкі для сучаснага мастацтва нават у Мінску, і ўсё. Таму калі яны выязджаюць, то выязджаюць ужо з чымсьці, будучы даволі маладымі, па нашых мерках.
Леся: А ты выязджаеш з вялікай ідэяй, партысіпаторнымі праектамі і нечым, што немагчыма павесіць на сцяну.
Уладзь: Так. І яшчэ дадам. Часта для атрымання гранта на мастацкі праект трэба мець зарэгістраваную арганізацыю, інстытуцыю.
Але мы фактычна ў сітуацыі, калі кожны мастак – сам па сабе інстытуцыя. Напрыклад, ніхто не працаваў з аспектам канцлагераў у Беларусі, ці чагосьці накшталт. Тут вынікае крыху расшчапленне тваёй дзейнасці: ты не толькі адказваеш сам за сябе – ты яшчэ ствараеш унутраны попыт, унутраную арганізацыю, якая сама ў сябе замаўляе нейкі праект.
Калі мы ўкраінцам пра гэта расказваем, што мы вось тут такі праект зрабілі, такі даследчы тэкст, тут аналізуем гэта, тут тое, – і яны такія: “Так? А чаму ты не можаш проста ўзяць і маляваць халсты?”
Акрамя сказанага – таму што ты нідзе іх тут не прадасі. Ва Украіне ёсць пэўная колькасць калекцыянераў, якія хаця б час ад часу набываюць творы мастацтва. Безумоўна, іх таксама не так шмат, але ёсць галерэі, якія займаюцца продажам мастацтва.
Леся: Так, у нас няма беларускай галерэі, якая б прадавала беларускае мастацтва. Ні адной. У нас няма музея сучаснага мастацтва беларускага… Мы проста жывем ў адсутнасці, а спрабуем абмяркоўваць усё на ўзроўні канкурэнтаздольнасці з суседзямі. І еўрапейцы нас не разумеюць, яны бачаць: “Ты белы, у цябе добрае партфоліа, ты адукаваны, ты можаш размаўляць са мной на ўзроўні сучаснай крытычнай літаратуры, а можа, яшчэ і на маёй мове”. І яны такія: “Так і што, у чым твая праблема? На што скардзішся?” А ты яму кажаш: “А ў нас ніхера няма! Я, каб з табой тут стаяць і размаўляць, проста зрабіў палёт у космас у сваёй адукацыі. А ты проста нарадзіўся ў гэтай краіне і ўсё”.
Уладзь: Да розніцы ва ўмовах працы мастакоў – яшчэ той момант, калі з 2022 года Беларусь ужо ўспрымалася як суагрэсар у вайне, было многа такіх негалосных адмоваў. У Лесі, напрыклад, адмяніліся некалькі выставаў. Прадстаўнікі інстытуцый проста знікалі з перапіскі.
Тут ёсць сапраўды праблема, мне здаецца, альбо такая вельмі дзіўная [супярэчлівасць]. Ёсць мастакі, каторыя працуюць з небяспечнымі тэмамі і не могуць вярнуцца ў Беларусь ні пад якім выглядам. І ёсць мастакі, якія ездзяць – што само па сабе вельмі добра, бо ёсць нейкая сувязь паміж людзьмі, – але яны ў нечым ўдзельнічаюць, у нечым – не. Ці выказваюцца на палітычныя тэмы, але могуць рабіць гэта эзопавай мовай, з самакрытыкай, каб мець магчымасць вярнуцца назад. Альбо баяцца рабіць мастацкія жэсты, таму што ўнутры краіны ёсць людзі, якім ад гэтага залежаць.
Леся: Наконт выказванняў у творах – ёсць і другі бок… Калі людзі абясцэньваюць тваё палітычнае выказванне, думаючы, што яно прафінансавана тым ці іншым грантам. Хаця гэта можа быць не так. Ёсць наратывы кшталту: “Мы робім чыстае мастацтва, а нехта там робіць палітычнае мастацтва”. Палітычнае мастацтва, незалежна ад яго якасці, быццам і не з’яўляецца мастацтвам, таму што звязана з нейкім прафінансаваным інтарэсам, умоўна, апазіцыі. Хаця гэта можа быць мастацтва, якое з’яўляецца тваім персанальным выказваннем.
Іншымі словамі, ёсць людзі, якія кажуць наўпрост – і гэта таксама камусьці не падабаецца. Тут вельмі складана – усё ў стане фармавання, і ў полі мастацкім, і палітычным, і літаратурным, і тэатральным – ва ўсіх галінах мы ты адбудоўваем новую дзяржаву, аб’ядноўваючы нашы навыкі, веды, прафесіяналізм. І, канешне, ёсць дыскусіі. Далей усё будзе развівацца, мне падаецца, у такой жа, недакладнай форме: пакуль у нас няма сваёй дзяржавы, нельга казаць пра якую б то ні было нармальнасць ці правілы гульні, як дабіцца папулярнасці і да т. п. Усё можа змяніцца і нават зруйнавацца ў адзін момант. Таму чым больш мы кантактуем, працуем на адкрытасць, празрыстасць, бачнасць адзін аднаго, падсвятленне працы сваёй і калег, тым больш адэкватнай будзе будучыня.
Леся: Пры ўсім гэтым я сама адчуваю, а таксама чую гэта з боку нашых сяброў з той жа Украіны ці з іншых краін, што ў нас ёсць свая салідарнасць. Мы можам выставіцца ўсе на адной пляцоўцы, калі будзе нейкая падзея, на якую ўсе могуць сабрацца, мы абавязкова збярэмся… Магчыма, гэты і мінус такі – што проста мала магчымасцяў і мы не можам асабліва выбіраць, але гэта цікавае назіранне звонку.
Уладзь: Так, гэта даволі забаўна – пачуць: “Ды ну, вы адзін аднаго ведаеце, вы разам выстаўляецеся. У нас каб нейкія выставы былі разам, гэта ўвогуле немагчыма!”. Магчыма, нашы погляды не настолькі розныя, як нам падаецца, калі прачытаць каментары пасля ўмоўнага канцэрта Каржа, дзе ўсе ізноў валяць адзін на аднаго.
Ідэнтычнасць
Як вы зараз сябе пазіцыянуеце? Як беларускія мастакі ў выгнанні?
Леся: Гэта рэальна цікавае пытанне, я ўвесь час гэта абмяркоўваю са сваёй польскай сяброўкай. Яна звяртае ўвагу на тое, што я называю сябе беларускай мастачкай, якая жыве – based in – у такой-та краіне, у дадзеным выпадку ў Польшчы. Яна мне кажа: “Каб развіваць кар’еру ў Польшчы, ты павінна называць сябе польска-беларускай ці польскай мастачкай. Гэта адчыняе новыя дзверы”.
А для мяне гэта палітычнае пытанне: я не магу назваць сябе польскай мастачкай, бо я насамрэч не з’яўляюся польскай мастачкай.
Я не бачу праблемы ў тым, каб праігнараваць гэтую «абавязковую» апрапрыяцыю іншай культуры, каб працягваць быць мастаком у Еўропе. Аднак гэты фактар напраўду важны для палякаў. У адрозненне, канешне, ад Берліну – тут увогуле няма стэрэатыпаў, звязаных з narodowściu (“нацыянальнасцю” – польск.).
Пры гэтым, канешне, я разумею, што прыналежнасць да краіны ЕС вядзе да большых шанцаў прадстаўлення еўрапейскімі галерэямі ці продажу тваіх прац. Беларусы не купляюць творы беларускіх мастакоў, а еўрапейскія галерэі не хочуць прадстаўляць беларусаў, таму што беларусы дзейнічаюць без дзяржавы, без бэкграўнду – і відавочна, іх працы не будуць расці ў кошце. Бо вельмі важны фактар – падтрымка з боку сваёй дзяржавы. Усё гэта падводзіць цябе да таго, што калі ты хочаш зарабляць мастацтвам і быць устойлівым у мастацтве, трэба выбіраць іншую ідэнтычнасць.
Уладзь: Ці падвойную.
Леся: Ці падвойную, але лепш усё-такі больш канкрэтную. Таму многія з часам пераходзяць на пазіцыянаванне “польскі мастак ці мастачка, народжаны(-ая) ў Беларусі”. То бок гэта фармаванне такога поля, і ты выбіраеш: альбо займаць патрыятычна-актывісцкую пазіцыю, альбо больш сціраць гэты фактар і быць больш flexible… Складанае пытанне.
Уладзь: Ты можаш працаваць з тэмамі пра Беларусь, але, калі справа даходзіць да любых дакументаў, ты выбіраеш. Ізноў жа, вось ты маеш нямецкія дакументы, прапіску элементарна, – і таму можаш падавацца на нямецкія праграмы. Вось і ўсё – на пэўных конкурсах тут ты праходзіцш ужо як немец.
Леся: Я заўсёды пішу, што я беларуская мастачка, для мяне гэта пытанне бачнасці Беларусі. Я лічу, што нагадваць пра гэта заўсёды будзе недастаткова. Чым лепш ты працуеш, тым больш павінен казаць, нагадваць, што ты беларус. Што раней, да 2020 года, магчыма, было б праблематычна, але зараз у гэтым нават ёсць свая цікавасць.
Кажучы пра гэтую палітычна-актывісцкую пазіцыю, тут таксама можна па-рознаму. У мяне, напрыклад, нідзе – ні ў CV, ні партфоліа – не напісана, што я exiled, што сядзела на сутках і да таго падобнае. Я не хачу, каб людзі ўспрымалі мяне як проста палітычную выгнанку.
Калі я аплікуюся на міжнародныя праграмы, альбо абнаўляю свой сайт, ад мяне няма гэтай інфармацыі. Я аплікуюся ў першую чаргу як мастачка, якая займаецца канкрэтным тэмамі, канкрэтнымі працамі, па якіх мяне ацэньваюць. Гэтыя аспекты я ўказваю толькі пры падачы на некаторыя праграмы падтрымкі беларусаў, дзе гэта іх крытэры адбору.
Мне падаецца, што тут таксама патрэбна дыскусія – пра тое, што цябе не могуць крытыкаваць, калі ты кажаш, што ты ахвяра. Бо ёсць розніца: быць бачнай як беларуская мастачка і быць бачнай як палітычная ахвяра. Я абрала першае.
Уладзь: Але гэта не значыць, што ты гэтага пазбягаеш. Многія мастакі з Беларусі зараз указваюць статус in exile у звестках пра сябе – і маюць на гэта ўсе падставы.
Леся: Так, я не лічу, што статусу выгнанага трэба неяк саромецца. Трэба ўзважана падыйсці да такога пазіцыянавання. Мой поінт выключна пра тое, што раблю я.
Уладзь: Я таксама сабе вызначаю як беларускі мастак, і зноў жа, у пэўным сэнсе тут ёсць палітычная пазіцыя. Інакш па факце немагчыма – праз тэмы, з якімі я працую, з якімі я проста «спаяны». І думаю, у Лесі таксама: нам важна закрываць белыя плямы ў беларускай гісторыі, публічнай памяці. Іншыя мастакі, безумоўна, могуць мець выбар пазіцыянаваць сябе іншым чынам.
Пра свежыя праекты
Леся: Улетку я ўдзельнічала ў беларуска-французскай біенале, якая акурат уздымала тэму Беларусі. На ёй выстаўляліся творы некалькіх беларускіх мастачак: Кацярыны Кузьмічовай, Ксеніі Якубоўскай, танцавальны перформанс Валерыі Хрыпач. З французскага боку – вельмі класныя мастакі там выстаўляліся, супер прастора – касцёл проста агромністы, старадаўні, прыгожы. Я паказвала там сваю «Нябачную траўму», праект-рэфлексію аб 2020 годзе, аб псіхалагічным, псіхічным стане людзей.
Выстава BY LAW была зробленая спачатку ў 2022-м годзе для Музея эміграцыі ў Гдыні. Яна была часткай генеральнай экспазіцыі гэтага музея, а гэта вельмі круты музей, які зрабіў праект SUPLEMENT (цыкл часовых выставаў – дав. sekktor) і інтэграваў некаторыя працы аб эміграцыі ў сваю сталую экспазіцыю.
Потым мы паказвалі яе на фестывалі SURVIVAL у Вроцлаве, потым паказвалі ў Германіі і ў рамках групавой выставы ў галерэі KVOST у Берліне. І дарэчы, пра тую нашу экспазіцыю выйшла проста безліч артыкулаў на нямецкай! Мы нават хадзілі ў Lidl і куплялі нейкі часопіс з артыкуламі аб гэтай выставе. Артыкулы ў часопісах, на платформах пра мастацтва таксама былі. Гэта вельмі крута! І зараз, калі выстава была паказаная ў Чэхіі, пра яе таксама ўжо былі публікацыі, і самі арганізатары былі вельмі натхнёныя, нас класна прынялі. Увогуле, неяк усім еўрапейскім куратарам, у розных краінах, было цікава. Хаця мы нейкая беларуская пара, умоўна, якая там робіць на тэмы, звязаныя непасрэдна з вымушанай эміграцыяй…
З якімі тэмамі вам зараз цікава працаваць?
Леся: Для мяне Беларусь – гэта проста нейкая бясконцая глыбіня тэмаў. Я вельмі яе люблю і ёй натхняюся, і чым больш я з гэтым працую, тым больш мне адкрываюцца новыя ідэі, формы. Так што я працягваю развіваць некаторыя праекты, якія ўжо распачала, якія былі паказаныя на выставах лічаныя разы.
Канешне, Беларусь – гэта суцэльная траўма (смяецца). Што ні вазьмі, любую тэму: дрэвы, рэкі – усё будзе бясконцая бездань траўмы, у якую можна капаць і капаць. Навошта ад гэтага адмаўляцца? Траўма – вельмі класны рэсурс. Трэба разглядаць, пражываць яе, не робячы выгляд, што яе няма. Мне ўвогуле падаецца, што мы ўвесь час спяшаемся, некуды бяжым, насамрэч не ацэньваючы, што з намі адбылося раней у гісторыі.
Чаму шмат хто з нашых мастакоў звяртаецца да архіваў, гісторыі? Таму што столькі ўсяго не прапрацавана. Трэба шукаць новыя формы прадстаўлення, новыя візуальныя формы, а наратывы – яны з намі, яны ёсць, і вельмі цікавыя. Не толькі еўрапейцы пра нас нічога не ведаюць – мы не ведаем пра нас саміх.
Уладзь: Я час ад часу працую куратарам, зараз курырую фестываль беларускага відэамастацтва «Працяты бусел» у Беластоку. Такія прапановы бываюць: куратараў у нас не так шмат, таму звяртаюцца да мастакоў. Я магу на іх адказаць, і адказаць добра, бо маю візію, напрыклад, але, калі адгукаешся на такія запыты [пабыць у іншай ролі], то як мастак трошачкі ўжо расшчапляешся ў дзейнасці.
У цэлым, тэмы, з якімі я працую, гэта пошук белых плямаў у гісторыі, памяці. Мне падабаецца шукаць, напрыклад, забытых беларускіх мастакоў, якія жылі ў 1930-х, выбудоўваць пэўную генеалогію дзіўнага беларускага мастацтва, запаўняць яе сваімі нейкімі працамі. То бок працую са свайго роду… спекуляцыяй на тэме адсутнасці альбо прысутнасці чагосьці. Гэта наш Космас (смяецца).
